[Тасара-бокка]

откровенно говоря, до жути не хочется ни от кого отписываться, но
подозреваю, что вы и сами справитесь

я молчала про Майдан
не потому, что мне нечего было сказать, а потому, что на самом деле в таких вещах никого нельзя переубедить
но, простите, мне не доставляет удовольствия слышать, как все вокруг впадают в истерию и мечут громы и молнии, потому что мы - то есть правительство, Путин, армия, Россия: если кто не понял, для меня это мы, по крайней мере, тогда, когда речь идет о внешней политике - в кои-то веки решились вмешаться
потому что обычно мы пытаемся быть добрыми и гуманными до тех пор, пока от стран и людей, до которых нам есть дело, не остаются одни головешки, как чуть не остались от Цхинвала и уже остались от Сирии
я не буду в восторге, если начнется война. я не ратую за то, чтобы наши войска в Крыму или где угодно стреляли на поражение
но я понимаю, что иначе в следующий раз придется стоять и смотреть, как "ради свободы и демократии" пополам разделится Татарстан, Краснодарский край или какая-нибудь Карелия. потому что у каждого человека и народа есть кнопка, на которую можно нажать, чтобы даже самые адекватные люди обезумели и вышли на баррикады, считая, что идут воевать за самые светлые идеи, а в действительности играя на руку неважно кому - Саакашвили, Тимошенко, США, черту лысому. и я понимаю, что в этом случае наших парней, за которых все сейчас так беспокоятся, погибнет в десятки раз больше. потому что любая страна, которая не может (или не пытается) защитить свои интересы, но имеет некоторые ценные ресурсы, рано или поздно погибает.
не буду даже говорить про то, что почему-то журналисты американских и европейских изданий принялись упрекать свои правительства в промедлении, когда стало понятно, что ни США, ни Европа в Украину лезть пока не собирается (по крайней мере, легально и своими руками). они ощущают это своим моральным долгом, понимаете? вмешиваться, перекраивать под себя, встраивать в свою модель мира. от которой, уж будем откровенны, хорошо только им самим. (я достаточно слышала про положение русских и русского языка в демократической Грузии, чтобы не обманываться насчет будущего Украины даже этом - не столь уж важном, на самом деле, вопросе). и я не понимаю, почему Россия должна держаться в стороне, когда речь идет о судьбах людей, часть которых попросту считает себя русскими, а часть - настолько привыкла к нашему родству и братству, что начинает искренне удивляться, когда русская публика не болеет за них как за своих на Олимпиаде
все это я к чему
хорошо бы обошлось без кровопролития
но я считаю, что у России есть право (если не обязанность) вмешиваться
и я считаю, что у США не было права как бы то ни было нас "предостерегать" и чем бы то ни было нам угрожать, потому что это наше дело в гораздо большей степени, чем их

комментарии не закрываю, но не хочу видеть ничего, кроме конструктивного диалога
предупреждаю потому, что в ленте звучит неприкрытая нецензурщина

@темы: "россияда", "вывихнуло", "на свете живут добрые и хорошие люди"

Comments

[muxoe_kuco]

[Allora]

Конструктивно вряд ли выйдет, я тут сторона, заинтересованная в не-вмешательстве не только по убеждениям, но и по личным причинам, с Украиной никак не связанным. Однако хочу указать на один момент.

смотреть, как "ради свободы и демократии" пополам разделится Татарстан, Краснодарский край или какая-нибудь Карелия

Один нюанс: это все - Россия. А там - Украина. Это другое государство. Несмотря на то, что там солидная часть населения - русские. Это - другое государство. Вот и разница. Можно сколько угодно осуждать нас за Чечню, но это было наше внутреннее дело, и хотя я и тут не уверена, что все было сделано, как надо, но все равно, это Россия.
А сегодня - война с соседом. И если - когда - ее не случится, то не потому, что мы имели право туда посылать войска сверх того что было оговорено договорами, а потому, что здравый смысл восторжествует. Я на это надеюсь.

Ну вот представь, что сейчас таджики взбунтуются и захотят отделить часть России как свою республику, а Таджикистан возьмет и введет свои войска - а потому что их граждан зажимают и те просят помощи. Это как расценится? Как необходимость и право Таджикистана на урегулирование конфликта в России? Ну, я утрирую, конечно, в России ни одна область ранее Таджикистану не принадлежала, но смысл хочу передать примерно такой.
Вторжение армии другого государства есть вторжение.
Искать другие решения для защиты русских в других странах - можно и нужно. А войска... ну не знаю, я вот изложила. как могла бы выглядеть такая же ситуация, но с нашей стороны.
Мне бы это не понравилось, и я бы считала, что на мою страну напали.

Возможно, я пристрастна, да. Но я не вижу ничего правильного в подобном решении. Нарушая границы других стран, готовы ли мы к тому, что однажды придут к нам и скажут "мировое сообщество считает, что назрела необходимость, вы тут совсем распустились"?

[Avogadro constant]

У Украины было 3 месяца, чтобы что-то решить. Никто ничего решать не захотел/не смог.
Мои Одесские родственники (люди интеллигентные, с тремя высшими) отборным матом кроют Януковича и прочих.
И никто не понимает, что происходит. Вот в чем беда.

[ishvaria]

но я считаю, что у России есть право (если не обязанность) вмешиваться
и я считаю, что у США не было права как бы то ни было нас "предостерегать" и чем бы то ни было нам угрожать, потому что это наше дело в гораздо большей степени, чем их

Тасара-бокка, разделяю и поддерживаю

[Daosist]

Лол. А я ничего не писал про майдан. Я не настолько хипстер.
А если серьёзно, то было бы очень интересно услышать предположения о дальнейшем развитии конфликта. Просто предположения.

[Тасара-бокка]

Allora, к сожалению или к счастью, так делают все. И когда-то, когда Россия вторгалась во внутренние дела Османской империи, например, чтобы защитить болгар, это считалось почему-то благородным делом. Когда Америка вводит войска куда не попадя, потому что якобы защищает демократию, ей рукоплещет вся Европа. Возможно, это неправильно, но в мире, живущем по таким законам, нельзя жить по другим, это равносильно государственному самоубийству. Вопрос совести - не лезть в то, что тебя действительно не касается совсем никак, и еще - когда влез, вести себя осмысленно и последовательно. Уж не говоря о том, что все-таки Украина, особенно - Крым, это все-таки не Гаити, потому что разделение на республики после распада СССР было делом сугубо произвольным. И да, к слову - а про Осетию ты что думаешь? это же тоже было другое государство и все такое (и да, это тема, которая касается лично меня).
Еще - мировое сообщество и так к нам придет. Именно потому, что они так делают всегда, а мы все еще наивно думаем, что пока не вмешиваемся мы, не вмешаются и в нас. Ну вот что, Сирия создавала какие-то прецеденты? Или Сербия? Или Ирак? Нет, а под раздачу они попали. И именно потому, что ни они, ни кто-либо из их союзников не имел сил и решимости ответить силой, а не разговорами.
На самом деле, я как раз уверена, что единственная стратегия, дающая нам право когда-нибудь послать к черту мировое сообщество и игнорировать их желание что-то нам внушить - это защищать те интересы, которые мы считаем своими, даже если они базируются вне наших границ.
И да - получилось конструктивно, спасибо. И я искренне сочувствую твоим личным причинам, правда.

muxoe_kuco, ishvaria, спасибо, благодарю за поддержку.

Avogadro constant, к сожалению, любой подобный конфликт построен на том, что изнутри каждый ощущает, что он борется за свои интересы, а извне ничего невозможно понять, потому что все катится в пропасть, а общего вектора толком нет. Я просто уже сейчас чую, как будущий раскол растет в среде моих друзей. Все вокруг - уже националисты, но все а) вроде бы, по своим личным причинам и б) сами этого не осознают. И если (или уже когда?) это взорвется, тоже никто не будет понимать, что такое происходит и откуда оно вырвалось.

[Тасара-бокка]

Сибирский гробовщик, я вообще не хипстер) я просто действительно не могу об этом не думать. и у меня устойчивое ощущение, что все это касается меня непосредственнее, чем моя диссертация.

мои предположения? не люблю я этого. я надеюсь, что полномасштабной войны не будет, потому что ну не может Украина всерьез воевать с Россией, весовая категория не та, а демократизаторы с Запада вроде пока не собираются влезать во все это с ушами. и я даже думаю, что - по аналогии с Осетией - присоединения Крыма к России не будет тоже, если не считать таковым массовую миграцию населения. возможно, будет такая охраняемая нашими войсками изолированная территория, либо формально принадлежащая Украине, либо так же формально объявившая о своей независимости. возможно, на границе даже будут какие-то столкновения. но на самом деле это уже неважно: все, что можно было расколоть, уже раскололи. и не в последнюю очередь - наше, российское, общественное мнение.
но это страшное имхо, потому что пифия из меня та еще.

[Allora]

Тасара-бокка, а про Осетию я ничего не думаю. Я в той ситуации разбиралась гораздо хуже, чем в текущей. Но насколько я помню, там было немного не так. Там уже шла война, и людей конкретно массово артобстрелами убивали, и к миротворческой миссии там были предпосылки. В Крыму, насколько мне известно, никого не убивают, там люди протестуют против власти и украинского языка. Немножко не то.

разделение на республики после распада СССР было делом сугубо произвольным

Но оно было. И сейчас это другое государство, прости за повтор. Уже лет двадцать с гаком.

они так делают всегда

К нам пока не приходили, и что-то я не хочу, чтобы пришли. Вот если решат придти - тогда я первая буду за применение силы, чтоб вышли и отлетели подальше.

единственная стратегия, дающая нам право когда-нибудь послать к черту мировое сообщество и игнорировать их желание что-то нам внушить - это защищать те интересы, которые мы считаем своими, даже если они базируются вне наших границ

ну... примерно с этой стратегии и начинаются войны, как мне кажется.
Впрочем, я не претендую на истину в последней инстанции. Я в политике, как неоднократно говорилось, ничего не соображаю.

Я просто пришла сказать, что между Татарстаном, Карелией и Украиной есть принципиальная разница, и расцениваться наше одно и то же поведение в этих ситуациях должно по-разному.

[Тасара-бокка]

Allora, там люди протестуют против новой власти, которую они не выбирали. И против неродного языка, который им навязывают как единственный. И люди оттуда бегут в Россию, значит, там тоже не так все чудесно. Да, и про Осетию - война или не война, но другое же государство! А миротворчеством у нас официально только международные организации занимаются, а никак не конкретные страны. Так что либо мы последовательно считаем, что любое вмешательство - это плохо и наказуемо, либо получается, что мы спорим только о стадии, на которой можно вмешиваться. И по-моему, лучшая стадия - это тогда, когда еще не вмешался никто другой. Во всяком случае, когда речь идет о непосредственных соседях.
... другое государство, да. но Allora, история бы вообще никуда не двигалась, если бы этот статус был абсолютным и непререкаемым. Да это и не нужно, чтобы был. и я не больше твоего ратую за войны, я просто понимаю, что другого способа отстаивать свои интересы и не казаться при этом слабаком никто еще не нашел. если между людьми это еще кое-как возможно, то между государствами вообще никак.
И да, ты будешь за применение силы. Но, во-первых, беда в том, что тогда они уже будут здесь. И будет война и разрушения. А если продемонстрировать свою решимость сейчас, как мы это в той же Осетии сделали, никто просто не сунется. И, во-вторых, если такое случится - никто не может быть уверен, что сохранит ясность ума. Потому что вмешиваться они станут только тогда, когда мы здесь расколемся на два лагеря и как минимум один из них будет уверен, что помощь с Запада - это спасение для людей от безумной и злобной власти. И ни ты, ни я, никто не застрахован от того, чтобы оказаться именно в этом лагере - потому что так работает массовое сознание.
И да, я не говорю, что Татарстан и Украина - одно и то же. Я говорю, что то, что может случиться в Татарстане или где-то еще отчасти будет следствием той политики, которую мы сейчас поведем в отношении Украины.
А по поводу последней инстанции - так это вообще не про нас. Людям свойственно ошибаться)

[Allora]

Тасара-бокка, для меня тут много спорного. Но конкретно спорить не хочу. Не потому что типа бесполезно, а потому, что нет аргументов, которые можно сформулировать словами. А это значит - есть только "я так считаю". А это вот точно неконструктивно.

либо получается, что мы спорим только о стадии, на которой можно вмешиваться

Ну, значит, так.
Я так считаю: если война уже идет, и мы можем ее остановить - это одно. А если мы можем напротив спровоцировать войну, уже с нами напрямую - это ни в какие ворота, по-моему.

история бы вообще никуда не двигалась, если бы этот статус был абсолютным и непререкаемым

а может, лучше б она и не двигалась? Чем так-то...

[Allora]

а, и еще.
"Казаться" слабаком и "быть" слабаком - две большие разницы. Главное им не быть и суметь постоять за себя. А надо ли это демонстрировать, вторгаясь в другие страны - это уже отдельный вопрос.

[Тасара-бокка]

Allora, а мне кажется, мы можем остановить - не войну, но давление определенных идей. Если умно себя поведем. Пусть не во всей Украине, так хотя бы в Крыму. Но умно себя повести - это еще суметь надо, ага... *насупленно читая новости про Балаклаву*
А история не двигаться не может, она тоже живая и развивается.
И да - быть и казаться не одно и то же. Но это для нас. А в политике всегда важно не только то, кто ты есть, но и как ты себя подаешь. Опять же - это не очень хорошо и правильно, но так есть.

[Allora]

Тасара-бокка,

в политике всегда важно не только то, кто ты есть, но и как ты себя подаешь

как я уже сказала. в политике я ноль....

Если умно себя поведем

тут есть тоже ключевое слово. "Если".
Но надежда прекрасное чувство. Умирает последним, ага... Будем надеяться, что у нас получится.

[Тасара-бокка]

Allora, да, я тоже буду надеяться. Если - это всегда тяжело.
Спокойной ночи, и прости, что расстроила.

[Nicoletta Flamel]

Тасара-бокка, ни от кого я не буду отписываться.
однако единственное, что может заставить мою ленивую задницу подняться с дивана и валить на баррикады, - это известие, что Россия вводит войска в Беларусь. Не важно для чего: для защиты ли несчастных русских от злобных беларусов, для утверждения ли мира-порядка-вселенской-гармонии... не важно, под соусом из каких лозунгов нам это подадут, я всё равно буду против.
Это тоже обсуждению не подлежит, правда?

[Allora]

Тасара-бокка, ни в коем разе не расстроила. Конструктив вышел обоюдный.
Спокойной ночи

интересно, как бы вы все увидели, если бы украинские войска вошли в подмосковье? с такой же благой целью: защитить живущих в вашей стране украинцев от угрозы, любой, по выбору (а он как раз широкий). вот такой простой вопрос.

[Nephie Les.]

Поддерживаю.
Россия долго молчала, это во-первых. После угроз Обамы только среагировала.
Войска были бы введены в любом случае, в Крыму стоит черноморский флот. Если там поменяется власть, то русский флот быстро пошлют нафиг, и придут уже америкосские корабли, и Россия, что понятно, выход в море не отдаст.
Ну, и еще тот факт, что крымчане сами попросили.

[Иуда _Искариот]

наконец-то в мое избранном начали появляться нормальные посты на эту тему.

Сейчас у украинцев глаза застилает от ненависти. Тем не менее, многие люди из Восточной Украины боятся. боятся за свои жизни, боятся за свое имущество. Почему? Потому что "революционеры" Украины состоят наполовину из йобнутых на голову нацистов и марадеров, которые решили под шумок воспользоваться ситуацией и выпустить на волю всю свою агрессию. Кто-то же должен защищать население. если Украина это не может сделать, это сделает Россия.

Иуда _Искариот,

"революционеры" Украины состоят наполовину из йобнутых на голову нацистов и марадеров,

прям не подберу слова, как можно определить украинцев, что водружают российские флаги в отдельных городах и пищат от желания лечь под Путина) кто ж вас так в детстве обидел? не иначе, как говорят сами русские, "путинские зомби"

[Иуда _Искариот]

olivia_dan, вы о чем вообще? я говорю про тех, кто в Киеве орудовал. У меня коллеги из Киева работать нормально не могли, потому что боялись ребенка в школу отпускать, а также боялись, что к ним в дом кто-нибудь вломится. Я говорю и о тех, кто живет в Крыме и от них отворачиваются помешанные на Майдане друзья. Я говорю и родственниках из Харькова, которые уже подумывают о том, чтобы переехать с Украины.
У меня много знакомых с разных уголков Украины. Из них поддерживают Майдан только Львовчане. Остальные спать спокойно которую неделю уже не могут.

Как хорошо считать себя "не зомби", "не быдло", "пассионарием", "право имеющим", а не "тварью дрожащей", правда?

[Тасара-бокка]

Nicoletta Flamel, я тоже ни от кого не буду. И да, я тебя понимаю. Чисто эмоционально. Но не логически. И потом, "под любым соусом" - это же явно не включает, например, защиту от фашистской оккупации? Тогда, помнится, мало кто был против, хотя войска вводила даже не Россия, а страшный и ужасный СэСэСэР. Не подумай, что я издеваюсь, просто в таких вещах зарекаться опасно.

И в продолжение темы: olivia_dan, знаете, если в моей стране националисты достаточно сойдут с ума, чтобы бить украинцев или выдворять из страны дагестанцев - или запрещать все языки кроме русского - я, пожалуй, буду на стороне украинцев и дагестанцев. И буду молиться, чтобы нашлась какая-то сила, которая остановит идиотов (даже если это будет украинская армия) - при условии, что эта сила действительно не подстроила все это и не пожинает плоды.

Nephie Les., про флот, кстати, да, мне это и в голову не пришло. Но тоже, определенно, аргумент.

Иуда _Искариот, я вот то же самое вчера думала, когда Tavvitar написала. Потому что пугательная какая-то тенденция в ленте.
И да, я не в курсе, из кого там состоит собственно Майдан. Подозреваю, там куча обычных людей, уверенных, что они борются за лучшую жизнь. Но мне хватает майдано-лидеров, которые ведут себя настолько откровенно цинично, что уж лучше бы молчали. То "все цели достигнуты, идите по домам" - хотя никаких целей, кроме свободы Тимошенко, и не ночевало; то вот теперь - обращение к Доку Умарову.

[Nicoletta Flamel]

Тасара-бокка,

"под любым соусом" - это же явно не включает, например, защиту от фашистской оккупации?

это столько всего включает, что тянет на целый политический пост, а я - задница ленивая, как уже говорилось выше.
Просто я точно так же пойду на баррикады, если в Беларусь полезет, к примеру, Польша, или та же Украина. В рамках страны все должны разбираться сами.
Кстати, фашистов в Украине я не вижу. Может быть, плохо смотрю?

[Иуда _Искариот]

Тасара-бокка, сейчас слишком много паники. Путина пытаются выставить этаким Карабасом-Барабасом. Эмоции очень мешают видеть реальный ход вещей. Если бы все было так, как говорят: Путин типа решил часть Украины себе отвоевать под шумок, то это говорит о нем как об очень неумном политике. Однако годы наблюдения за ним говорят совершенно обратное. У него очень хитрые маневры. И вот так после Олимпиады, когда еще не прошли Параолимпийские игры, напасть на Украину... ну это реально ведь очень глупо и подорвет авторитет страны и его в частности. Думаю, все не так просто. Тут какие-то игры идут между Россией и США, о которых мы не знаем. А все прочее лишь театр для нас и Украины.

[Тасара-бокка]

Nicoletta Flamel, ладно, ладно, я же тебя не заставляю)
И да, опять же - тогда осетин бы вырезали всех, под корень. Если бы разбирались внутри страны сами.
Я не ассоциировала напрямую. Хотя кое-кто, обращающийся за помощью к террористам, очень даже тянет на фашизм, по-моему.

[Тасара-бокка]

Иуда _Искариот, вот и я как-то так думаю. Хотя я и не вижу логики в том, чтобы вводить войска именно сейчас, а не раньше. Но будем надеяться, что хитрый план действительно был и сейчас работает.
... вообще Олимпиады стали ощутимо "временем риска". Жуткая тенденция.

[Иуда _Искариот]

Тасара-бокка, да уж. с Грузией конфликт тоже был во время олимпиады.

[Nicoletta Flamel]

Тасара-бокка,

ладно, ладно, я же тебя не заставляю)

я просто пытаюсь быть - вне. особенно во всех интернет-диванных войнах. Поэтому поста не будет. А

задница ленивая

- прикрытие такое

[Тасара-бокка]

Nicoletta Flamel, я тоже пытаюсь. Но в последнее время мне все чаще кажется, что это неправильно. И что интернет-диванные войны - это слишком мало. Ладно, это уже личное, забыли.